PvP - Das Nest des Bösen

[drago]

@Snok86: Dein Beispiel ist eines von vielen. Du spielst nun aber auch viel Sorcs, die selbst im PvP nur wenige Dupe-Runen benötigen, meist nur für CTA. Spätestens wenn du dir einen Summoner für FFA bauen würdest, hättest du zumindest Enigma und Beast, vermutlich auf dem Merc noch Pride. Außerdem ein CTA. Mal davon abgesehen, dass in fast jeder eurer PvP-Arbeitsthreads Einzelrunen wie Jah und Ber für Helme und Rüstungen empfohlen werden.

Aus einem einzelnen Beispiel kann man kaum auf die Allgemeinheit schließen. Fakt ist jedoch, dass es sehr viele PvM-Spieler gibt, die ganz ohne hohe Runen auskommen und damit sehr erfolgreich sind. Fakt ist auch, dass Duperunen für PvM fast nur für Runenworte benutzt werden. Die paar Spinner, die sich für PvM eine Ber irgendwo solo reinknallen, kann man getrost außer acht lassen.

Im Gegenzug kann man sagen, dass zumindest für High Level PvP bestimmte Charklassen ohne hohe Runen schlicht chancenlos sind, was den Reiz der Runenworte natürlich erhöht. Fakt ist auch, dass bei Empfehlungen, wie Chars auszurüsten sind, im PvM fast immer Alternativen möglich sind und auch genannt werden, die ohne Dupe-Runen auskommen. Die berühmte Ausnahme ist hier die allseits beliebte Enigma. Ansonsten braucht kein Smiter Grief für Übertristram und kein Summoner braucht Beast für Überdia. Es gibt immer halbwegs preiswerte und legale Alternativen. Im PvP ist das typischerweise nicht so. Und wenn doch, dann wird die Alternative nicht genannt. Warum zum Beispiel erwähnen die PvP-Arbeitsthreads als Alternative zur Jah im Helm nicht einen perfekten Rubin?

Natürlich sind die PvP'ler nicht allein Schuld dan der Dupe-Welle, aber sie haben im Verhältnis zu ihrer Anzahl einen ziemlich hohen Bedarf. Dass es auch im PvM die Oberrul0r gibt, die aus vermeintlichem Perfektionismus Runen gleich dutzendweise verbraten wissen wir. Aber im Vergleich zur Menge an PvM-Spielern ist das nur ein kleiner Teil. Und ich rede jetzt nicht von Baalbot-Runs, sondern von PvM insgesamt.

Und was noch mehr auffällt als das Nutzen von Dupe-Runen ist die Bereitschaft, für vermeintliche Über-Gozu-Ideal-Reife mit tollen PvP-Stats Unmengen an IST-Runen hinzulegen. Dies findet man im PvM eher selten. Über gedupte 3/20/20-Charms und 45-Life-Skiller müssen wir gar nicht reden.

Fazit: PvP ist nicht allein Schuld, aber EINE wesentliche treibende Kraft.

 

[Snok86]

Aus einem einzelnen Beispiel kann man kaum auf die Allgemeinheit schließen. Fakt ist jedoch, dass es sehr viele PvM-Spieler gibt, die ganz ohne hohe Runen auskommen und damit sehr erfolgreich sind.

genau , man kann nicht von einem einzelnen beispiel auf die allgemeinheit schließen, allerdings sollte man das auch nicht anders rum machen und von dem allgemeinen eindruck auf jeden einzelnen schließen, wie das hier mehrfach von anderen getan wurde.

ja, es gibt viele die ohne hrs im pvm gut klarkommen. allerdings ist der anteil, derer die keine hrs benutzen auch eher klein, wenn man noch die dazuzählt die sich nur keine hrs zu channelpreisen leisten können, wird der anteil noch kleiner.

 

[lenneth]

Wiso Verallgemeinerung ist doch so, oder Zeig mir ein PvP Guide (Ausser Low-Lvl) in dem keine Eni als Rüstung vorrausgesetzt ist.

Wahrscheinlich die meisten aus dem Amazonen Bereich.

//Restliche Referenzen zur Amazone im PvP sind hier irrelevant.

Edit:
- Zauberinnen fallen mir auch noch ein (Ormus zum Beispiel, ganz ohne Runen)
- Assassinen, haben da eine ganz tolle Fertigkeit
- Paladine teilweise

--> Beispiele
--> Mehr Beispiele

 

[manziel]

barb von bizarre-->geht nicht
barb von rusty-->eni=standartrüstung
necro von bounty-->eni und CoH bei rüstungen, 2 HR alleine in den helmen als voraussetzung!!
ama von kickass-->geht nicht
druid von garfi-->eni

ich hab jetzt nicht weitergemacht, aber ich denke, die richtung ist eindeutig. von 5 guides gingen 3 und alle 3 haben die eni als voraussetzung

 

[MementoMori]

ich hab jetzt nicht weitergemacht, aber ich denke, die richtung ist eindeutig. von 5 guides gingen 3 und alle 3 haben die eni als voraussetzung

Weil Eni nun absolute pvp stats hat. Verdammt viel Stärke,run,dr,max life,d2m,das hätte kein pvpler besser machen können.
Enigma ist deshalb Standard weil auf einen Highpvp Char Enigma gehört wie auf eine Wf Bowie eine Windmacht. Man kann aber sowohl pvp ohne Enigma spielen wie eine Bowie ohne wf durch hell bringen.Möglichkeiten in Sachen pvp sind genug genannt~

 

[Snok86]

200 fcr sorc, 105 fcr max block sorc nn eni bvb barb nimmt forti, wwsin muss keine eni nehmen, bowie nimmt forti oder ed/ias rüssi..... das da keine anderen hrs drauf sind, sag ich nich

 

[lenneth]

barb von bizarre-->geht nicht
barb von rusty-->eni=standartrüstung
necro von bounty-->eni und CoH bei rüstungen, 2 HR alleine in den helmen als voraussetzung!!
ama von kickass-->geht nicht
druid von garfi-->eni

ich hab jetzt nicht weitergemacht, aber ich denke, die richtung ist eindeutig. von 5 guides gingen 3 und alle 3 haben die eni als voraussetzung

Reicht ja schon aus (wolltest nur einen Guide ohne Enigma), um deine alte Aussage zu widerlegen.. schön dass du gerade die offensichtlichen Charakteren nachgeschaut hast.

//Zum Beispiel genau die zwei, nachdem du aufhörtest, schlagen keine Enigma vor.

 

[KypDuron]

Noch ein paar Guides:

TrapAssassine

Man beachte was als Lowcost empfohlen wird:
Rüstung: Enigma (WTF ?)

Diverse Paladine:

Grief, CoH, Forti, Eni, Doom, usw ....

Und das beste solche Sätze wie:
Diese kann man dann je nach bedarf mit Ber-Runen vorstopfen (Hallo gehts noch ???)

Zu Ama hab ich auf die schnelle keine Guides gefunen, wnen man aber Threads zu Javas liest was steht da immer als Rüstung -> eni/coh

!!!Und es geht nicht nur um Eni es geht um Hrs im PvP allgemein.!!!

 

[lenneth]

Noch ein paar Guides:

TrapAssassine

Man beachte was als Lowcost empfohlen wird:
Rüstung: Enigma (WTF ?)

Diverse Paladine:

Grief, CoH, Forti, Eni, Doom, usw ....

Und das beste solche Sätze wie:
Diese kann man dann je nach bedarf mit Ber-Runen vorstopfen (Hallo gehts noch ???)

Zu Ama hab ich auf die schnelle keine Guides gefunen, wnen man aber Threads zu Javas liest was steht da immer als Rüstung -> eni/coh

!!!Und es geht nicht nur um Eni es geht um Hrs im PvP allgemein.!!!

Glaube kaum dass bei den Java-Guides immer steht 'eni/coh', vorallem die Enigma nicht.

//Wie willste den 'Grief, CoH, Forti, Eni, Doom, usw ....' zusätzlich mit Ber-Runen sockeln?

 

[drago]

Nun hört schon auf, euch gegenseitig seltsame Dinge beweisen zu wollen. Es streitet doch wohl niemand ab, dass PvP enorm dupelastig ist, oder? Je nach Modus ist es natürlich unterschiedlich, ist wohl auch klar. Im AS wird es wohl kaum hohe Runen geben, ebenso low level. Aber selbst in der DL ist Enigma für einen Nec eine übliche Rüstung, obwohl er da gar nicht teleportieren darf. Und selbst Assas wird in diversen Skizzen Enigma vorgeschrieben (nicht etwa empfohlen), weil sie dann mit dem Klauenblock operieren können, der beim Drachenflug nicht wirkt bzw. wenn sie normal weglaufen.

Hier jetzt einzelne Beispiele zu nennen von Chars, die gerade mal KEIN Enigma nutzen, ist albern und grenzt an Haarspalterei.

allerdings sollte man das auch nicht anders rum machen und von dem allgemeinen eindruck auf jeden einzelnen schließen, wie das hier mehrfach von anderen getan wurde.

Es geht hier im Thread meinem Verständnis nach um eine Grundaussage, nämlich ob PvP eine wesentliche Ursache für die Dupes ist. Das habe ich in meinem vorherigen Post schon beantwortet, denke ich. Über Ausnahmen müssen wir nicht diskutieren.

ja, es gibt viele die ohne hrs im pvm gut klarkommen. allerdings ist der anteil, derer die keine hrs benutzen auch eher klein, wenn man noch die dazuzählt die sich nur keine hrs zu channelpreisen leisten können, wird der anteil noch kleiner.

Der letzte Satz lässt sich auch umdrehen, denn die, die sich sowas nicht leisten können, könnten genausogut PvP spielen wie PvM.

Wir können die Sache auch anders angehen und mal ein Ranking aufstellen, wo Dupes eine große Rolle spielen und wo nicht. Da sieht FFA nicht so besonders gut aus, fürchte ich. Mir ist aber auch klar, dass es genug Enigma-Palas gibt, die nur PvM spielen. Ebenso wie es keinen Sinn macht, PvM als dupefrei darzustellen, macht es keinen Sinn, PvP schön reden zu wollen.

 

[Snok86]

Hier jetzt einzelne Beispiele zu nennen von Chars, die gerade mal KEIN Enigma nutzen, ist albern und grenzt an Haarspalterei. es wurde halt ausdrücklich gefordert sinn hats aber wirklich nicht




Wir können die Sache auch anders angehen und mal ein Ranking aufstellen, wo Dupes eine große Rolle spielen und wo nicht. Da sieht FFA nicht so besonders gut aus, fürchte ich. Mir ist aber auch klar, dass es genug Enigma-Palas gibt, die nur PvM spielen. Ebenso wie es keinen Sinn macht, PvM als dupefrei darzustellen, macht es keinen Sinn, PvP schön reden zu wollen.

ich hatte nie vor pvp schön zu reden, es gibt wirklich genug probleme grad im FFA, auf die ich im startpost auch schon eingegangen bin. der sinn des threads ist von meiner seite aus, so vorurteilen entgegen zu wirken wie " pvp sei allein fürs dupen verantwortlich", welches hier schon aufkam aber auch wiederlegt wurde. ich hab einfach kein bock, dass hier im forum eine so große kluft zwischen pvp'lern und pvm'lern aufklafft, dass man sich als pvp'ler nirgendwo anders als im pvp forum sehen lassen kann ohne direkt mit vorurteilen überschüttet zu werden.

 

[drago]

ich hab einfach kein bock, dass hier im forum eine so große kluft zwischen pvp'lern und pvm'lern aufklafft, dass man sich als pvp'ler nirgendwo anders als im pvp forum sehen lassen kann ohne direkt mit vorurteilen überschüttet zu werden.

Das Problem geht eher von den PvP'lern aus als vom Rest des Forums. Aber das ist mein persönlicher Eindruck. Ich glaube, dass sich einige PvP'ler auf ihre sogenannten Erfolge im FFA reichlich einbilden und sich für was besonderes halten.

Zudem bemühen sich andere Forenteile wenigstens noch, die Dupe-Problematik zu berücksichtigen, wenn sie Fragestelelrn Hilfe leisten. Im PvP-Forum geht schon relativ viel nach dem Motto "PvP ohne Dupes geht nich" (FFA). Und das wird auch offen so gesagt. Insofern ist das PvP-Forum schon ein Anachronismus hier. Was dort eindeutig fehlt, ist der Wille, sich zumindest um halbwegs sauberes Spiel zu BEMÜHEN. Aber wenn Skizzenschreiber keine Alternativen zu den hohen Runen nennen, OBWOHL sie drum gebeten werden, muss man sich doch nicht wundern, dass diese Einstellung auf andere PvP#Spieler abfärbt.

 

[Snok86]

ich habs schon mal gesagt und werde es immer wieder tun , ich bin nicht das pvp forum, ich bin nicht ffa games, ich bin ich und ich finde das auch alles nit so dolle was du sagst, ich für meinen teil hab grad erst n ffa guide(@my sig) geschrieben, in dem ich versucht hab einsteiger freundlich zu sein und dupes nicht in den himmel zu loben, dass das nicht alle so machen is mir auch klar, da kann ich aber nix für und ist mir eigentlich auch egal, ich hab weit besseres zu tun als überall "dupe!!!!111einself" zu schreien, wenn wer ne hr erwähnt. diese teilweise geheuchelte oder kranke antitoleranz, hier im forum geht mir manchmal echt aufn sack, ich kenn da n paar, die immer so sätze wie "das geht auch billiger" oder "kriegste nicht noch mehr hrs auf deinen char?" bringen, aber selbst genauso channel hrs auf ihren chars haben.

 

[der Unsichtbare]

Es ist aber nunmal Tatsache das man in:

... PvM keine Dupes oder Hrs braucht um easy spielen zu können.

... PvP ohne Dupes oder Hrs keine Chance hat.
(Was für mich der Grund ist warum ich niemals mit PvP anfangen werde.)


Das mag für dich zutreffen, die Mehrheit jedoch braucht keine Hrs um in Hell zu bestehen. Bei mir hat auch keiner meiner 7 Chars ein Hr, selbst der Lamerdin nicht.

PVPs müssen PVM spielen um überhaupt höhere Level zu erreichen. Dann treffen die PVP-Cheater auf PVMs, die keien Ahnung haben und die nicht mehr benötigten Dupes für ein paar Ists abkaufen. So kam die Pest übers PVM. PVP ist unehrenhaft und wer meint, dabei Cheats nutzen zu müssen, hat einen an der Waffel.

 

[TwinYawgmoth]

diese teilweise geheuchelte oder kranke antitoleranz, hier im forum geht mir manchmal echt aufn sack, ich kenn da n paar, die immer so sätze wie "das geht auch billiger" oder "kriegste nicht noch mehr hrs auf deinen char?" bringen, aber selbst genauso channel hrs auf ihren chars haben.

Diese Antitoleranz nervt mich auch.

Das ist nämlich ein Phänomen, das sich überall abzeichnet - Legitfanatiker sind intolerant gegenüber "Cheatern" (da nehme ich mich nicht aus), fast Jeder ist intolerant gegenüber "Dupethreads" (damit gegenüber Legitfanatikern wie mir) und so weiter. Dumme Geschichte, das verhindert oft ordentliches Argumentieren (auch hier bekenne ich mich schuldig).

In dem oben beschriebenen Fall ist es aber mehr die Doppelmoral - die wurde auch schon oft angesprochen, eine zweite Sache, die wohl nicht nur dich nervt, sondern auch noch mich *auf Sig schiel*. (<---könnte sein, dass der Link nicht mehr geht)

Nur: Ich glaube kaum, dass viele dieser Leute, die Jemand wegen HRs oft auch dumm anlabern, selber HRs nutzen - die nicht selbst gefunden sind oder so.

Ich kann mich irren - hast du Beweise? - aber "Legitfanatiker", bzw. Leute, die Dupes in Form von HRs hassen, sind meiner Meinung nach nicht sehr anfällig für Doppelmoral - weil Fanatismus auch diese Hingabe an die eigene Sache impliziert .

Oder meinst du das ganz Anders, siehst du es anders?

Yawgmoth

 

[Snok86]

Nur: Ich glaube kaum, dass viele dieser Leute, die Jemand wegen HRs oft auch dumm anlabern, selber HRs nutzen - die nicht selbst gefunden sind oder so.Ich kann mich irren - hast du Beweise?

ich könnte beweise besorgen, hab allerdings keinerlei interesse daran, ich mag es wahrscheinlich noch weniger , wie die mods, leute anzuprangern und da ich wie gesagt auch schon channel runen besessen habe, sollte ich wohl der letzte sein, der sowas macht.

Oder meinst du das ganz Anders, siehst du es anders?

nö eigentlich nüscht

fast Jeder ist intolerant gegenüber "Dupethreads" (damit gegenüber Legitfanatikern wie mir) und so weiter

zu mir kann ich da nur sagen, dass ich am anfang keines wegs intolerant gegenüber dupe threads war, falls du dich erinnern kannst hab ich auch mal bisschen mitgemischt, nur nach ner weile ist mir dann doch ziemlich klar geworden, dass sich da manche rumtreiben(damit mein ich dich eigentlich nicht), die total auf ihre meinung fixiert waren und nichts anders gelten lassen wollten, das ging soweit, dass manche sich total toll fanden, wenn sie eine diskussion für sich entschieden glaubten und dabei nicht mal gemerkt haben dass ihnen die ganze zeit zum großteil recht gegeben wurde.
damn sry 4 ot^^

 

[Danalin0]

ich könnte beweise besorgen, hab allerdings keinerlei interesse daran, ich mag es wahrscheinlich noch weniger , wie die mods, leute anzuprangern und da ich wie gesagt auch schon channel runen besessen habe, sollte ich wohl der letzte sein, der sowas macht.

Tolle Ausrede
Wenn du beweise hast, schick mir per PM, dann kann ich das hier ja bestätigen, ganz anonym ~
Das ist genau wie das "Argument" der Cheater, die sagen auch dass wir hier schreiben Cheater sind scheisse, aber in wirklichkeit selber cheaten

Gruß

 

[der Unsichtbare]

ich könnte beweise besorgen[...]

Könntest du niemals.

zu mir kann ich da nur sagen, dass ich am anfang keines wegs intolerant gegenüber dupe threads war, falls du dich erinnern kannst hab ich auch mal bisschen mitgemischt, nur nach ner weile ist mir dann doch ziemlich klar geworden, dass sich da manche rumtreiben(damit mein ich dich eigentlich nicht), die total auf ihre meinung fixiert waren und nichts anders gelten lassen wollten, das ging soweit, dass manche sich total toll fanden, wenn sie eine diskussion für sich entschieden glaubten und dabei nicht mal gemerkt haben dass ihnen die ganze zeit zum großteil recht gegeben wurde.
damn sry 4 ot^^

Ja genau, Dupethreads wurden ja auch niemals zum Hochspammen genutzt und es war auch nie so, daß nur noch wenige am Ende übrig waren, die sich dann gegenseitig beweihräuchert haben.

 

[TwinYawgmoth]

@Unsichtbarer: Beweise?

ich könnte beweise besorgen, hab allerdings keinerlei interesse daran, ich mag es wahrscheinlich noch weniger , wie die mods, leute anzuprangern und da ich wie gesagt auch schon channel runen besessen habe, sollte ich wohl der letzte sein, der sowas macht.

Ich weiß deine Ehrlichkeit zu schätzen. Aber warum sollte dich das disqualifizieren? Ich würde nur einmal gern so einen Post sehen, das habe ich bisher nämlich...nicht.

nö eigentlich nüscht

Ich freue mich, dich verstanden zu haben .

zu mir kann ich da nur sagen, dass ich am anfang keines wegs intolerant gegenüber dupe threads war, falls du dich erinnern kannst hab ich auch mal bisschen mitgemischt [leider nein], nur nach ner weile ist mir dann doch ziemlich klar geworden, dass sich da manche rumtreiben(damit mein ich dich eigentlich nicht), die total auf ihre meinung fixiert waren und nichts anders gelten lassen wollten, das ging soweit, dass manche sich total toll fanden, wenn sie eine diskussion für sich entschieden glaubten und dabei nicht mal gemerkt haben dass ihnen die ganze zeit zum großteil recht gegeben wurde.
damn sry 4 ot^^

Hm, das hab ich durchaus bemerkt - wobei es oft so ist, dass Jemand daherkommt und "Blablub Dupes sind gut" brüllt, dann von den (zugegebenermaßen) Standardargumenten, die mal faktenbasiert, mal "Halts Maul, Cheater" sind, bombardiert wird - und dann nichts mehr dazu sagt.
Da kann man natürlich denken, dass man die Argumentation gewonnen hat - und das sehen Viele auch als Beweis an: Er sagt nix, ich hab ihn in Grund und Boden geownet.
Dass das oft einfach eine Frage des "jetzt ist mir das Thema auch schon wieder wurscht" ist von Seiten des Dupebefürworters, steht auf einem ganz anderen Blatt...

Dass Viele auf ihre Meinung fixiert wird (und hier wird es wieder on T), hat für diese allerdings auf eine Rechtfertigung (auch, in Teilen, für mich):
Diese Meinung ist von Fakten gestützt.
Nur: Diese Fakten kann man oft ganz anders auslegen.
Nehmen wir den bekannten "HR Dupen - Finden, Vergleiche und Auswirkungen" - Thread von barbMa, der bis vor Kurzem unter "HRs aus dem BNet sind Dupes" - Link meiner Sig zu finden war.
Dieser beweist - mit Fakten wie Dropwahrscheinlichkeiten usw. - Folgendes:

Es gibt viel mehr HRs im BNet, als das eigentlich nach den Gesetzen der Stochastik sein sollte.

Unter Berufung auf die Tatsache, dass es Dupes GIBT, wird die erste Schlussfolgerung gezogen:

=> Sehr viele der HRs aus dem BNet sind Dupes.

Mit dieser Folgerung stimmen auch eine Menge Leute überein, würde ich sagen.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren:

1. Chance auf Duperune ist riesig (nicht gesichert, wie groß!) => HR = Dupe, ziemlich sicher => HR - aus - dem - Channel - Trader = Cheater (aktiv sogar).

2. Nicht alle HRs sind Dupes (weil nicht 100%, und nicht gesichert => 50%? 33%? Wer weiß?) => Ich kann mir HRs ertraden, weil ich nicht weiß, ob diese meine ein Dupe ist.

Ich brauche nicht sagen, dass ich den zweiten Ansatz für falsch halte, und den ersten vertrete (wenn auch nicht so überzogen); aber rein THEORETISCH ist beides völlig nachvollziehbar - und damit ist jede der beiden Meinungen gleich fundiert.

Über die Theorie hinaus kommen dann noch Fragen der Moral und des "Ich will nicht cheaten!" bzw. des "Ich brauch die Eni, sonst verliere ich" und "Ist doch nur ein Spiel => Spass" - und nur auf einer solche Ebene kann man über die Frage des "Soll ich jetzt ne HR ertraden oder nicht?" reden bzw. streiten.

Yawgmoth

 

[drago]

dass das nicht alle so machen is mir auch klar, da kann ich aber nix für und ist mir eigentlich auch egal, ich hab weit besseres zu tun als überall "dupe!!!!111einself" zu schreien, wenn wer ne hr erwähnt.

Dass du da nix dafür kannst, ist korrekt. Dass es dir egal ist, spricht jedoch nicht für dich. Es zeigt, dass du in gewisser Weise schon eine Art "Gewohnheit" an den Tag legst, die für die meisten FFA-Spieler (und auch viele PvM'ler) gang und gäbe ist. Damit hebst du dich in Bezug auf Dupe-Akzeptanz nicht wirklich vom Rest des PvP-Forums ab. Dass du in deinem Guide versuchst, es besser zu machen, spricht für dich und ich akzeptiere das auch.

ich bin nicht das pvp forum, ich bin nicht ffa games, ich bin ich

Du trittst hier allerdings als so was wie ein Anwalt oder Befürworter des PvP-Forums auf, da musst du dir schon ein gewisses Maß an Kritik anhoren, was dich vielleicht nicht immer persönlich betrifft, aber zum Thema gehört. Du wirbst hier für Verständnis und Miteinander, dann solltest du dir auch anhören, warum das sehr schwierig ist aus Sicht eines "legit" Spielers.
(Ich setze das Wort bewusst in Anführungszeichen, weil es so inflationär gebraucht wird und sicher gleich jemand kommt, der meint "es gibt kein 100% legit im BNet bla bla", was aber nicht zum Thema gehört)

diese teilweise geheuchelte oder kranke antitoleranz, hier im forum geht mir manchmal echt aufn sack

Ich bin übrigens auch ich und nicht "hier das Forum".