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IK Set vs selbst zusammen stellen

Gerade im Low-End-Bereich ist der AR-Bonus von IK schon gigantisch, kein Zweifel. Aber gerade in dem Bereich ist auch die Rüstung durchaus eine Investition, für die man auch gleich gescheites Zeug bekommen hätte...
Stärke wirkt übrigens im Faktor 1,1 auf Knüppel und Stäbe, was den Unterschied nochmal leicht erhöht, da Rippe ja mehr davon profitiert.
 
Also laut Librarian wirkt es gerade auf Stäbe nicht so, sondern nur auf Hämmer

siehe

Aber das spielt eh keine Rolle.
 
Mynioka schrieb:
100% CB bei 4fpa kommt auf´s gleiche raus, wie 50% CB bei 2 fpa; so überschlagsmäßig wenigstens; natürlich stecken in solchen Überlegungen auch immer Idealisierungen drin.
Im groben betrachtet verliert man aber überhaupt kein CB gegenüber Rippe...

Zu diesen Idealisierungen mach ich mir gerade Gedanken. Ich denke jetzt nämlich dass die 100% CB vom Rippenbrecher wesentlich mehr wert sind, als die 2x50% CB von Dual Oath.
Warum?

Wann entfaltet CB seine maximale Wirkung?
Antwort: Wenn das Monster getroffen wird, so lange es noch seine vollen Lebenspunkte hat.
Was bedeutet das jetzt für 100% Rippe bzw. 2x50% Oath?

1. Rippe macht beim ersten Treffer immer CB- Maximalschaden, weil jeder Treffer CB auslöst. Oath dagegen macht nur bei jedem zweiten Treffer CB- Maximalschaden, weil nur bei jedem zweiten Treffer CB ausgelöst wird. Gleichzeitig trifft Oath aber mit jedem zweiten Treffer ein Monster bei dem es nicht CB auslöst, und dessen Lebenspunkte es mit diesem Treffer verringert und damit gleichzeitig auch die Effizienz eines chrushing blow auf dieses Monster in einem darauffolgenden Schlag.
Oder anders ausgedrückt: Die 100% CB von Rippe ziehen beim ersten Treffer immer vom vollen Leben ab; die 2x50% von Oath tun das nicht! Deswegen hab ich da oben Blödsinn geschrieben. 100% CB auf 4 fpa sind nämlich mehr wert als 50% CB auf 2 fpa.

Eine ähnliche Überlegung kann man auch zu der geläufigen Meinung anstellen, dass man mit zwei Waffen doppelt so viel CB hätte, als mit einer Waffe. Auch das stimmt nicht und zwar aus dem Grund dass ein Monster mehr Einhandschläge aushält, als es Zweihanschläge aushält. Und je öfter es getroffen wird, umso mehr läßt die Wirkung von CB nach...
 
Falls ich keinen schwerwiegenden Denkfehler gemacht habe - was ich eigentlich nicht glaube - wird man aus diesen Überlegungen wohl folgende Konsequenzen ziehen müssen:

1. Der 2xeinhand WW wird gegnüber dem 1xzweihand WW überbewertet; der Unterschied ist kleiner, als immer angenommen wird, was ich im übrigen schon länger vermute.
2. Die Behauptung, dass man nie genug CB haben kann ist richtig; und zwar deswegen, weil 100% CB im Normalfall weit mehr als das doppelte von 50% CB bringen sollten.

Edit: Sorry für Doppelpost, aber ich möchte nicht, das man das übersieht, indem ich es in ein edit verpacke...
 
Dein Gedankengang ist prinzipiell richtig, aber wiederum nur eine von zwei Möglichkeiten. Aber um das zu veranschaulichen, müssen wir wieder ein bisschen rechnen.


Nehmen wir mal ein Monster mit 100.000 Leben. CB zieht 25% ab.

5 Schläge mit einer Waffe mit 1 Damage und 100% CB ergibt
- 75000 x
- 56250 x
- 42187 x
- 31640 x
- 23730 x

x = CB löst aus

5 Schläge mit einer Waffe mit 5000 Damage und 100% CB ergibt
- 70000 x
- 47500 x
- 30625 x
- 17968 x
- 8476 x

Nun vergleichen wir: In derselben Zeit zwei Waffen mit je 50% CB und 1 Damage
Annahme: beim ersten Schlag löst CB aus und dann immer jeder zweite, dann ergibt sich immer ein Volltreffer und ein Nulltreffer im Anschluss. In derselben Zeit wird also derselbe Schaden wie oben in Bsp. 1 angerichtet auf Grund der doppelten Anzahl Schläge.
- 75000 x
- 75000
- 56250 x
- 56250
- 42187 x
- 42187
- 31640 x
- 31640
- 23730 x
- 23730

Und man sieht: Gleichstand mit Zweihand. Dasselbe Ergebnis kommt übrigens heraus, wenn CB erst beim zweiten Treffer auslöst.

Jetzt mal dieselbe Rechnung für zwei Waffen mit 2500 Damage und 50% CB. Erster Schlag löst aus
- 72500 x
- 70000
- 50000 x
- 47500
- 33125 x
- 30625
- 20468 x
- 17968
- 10976 x
- 8476

Das heißt, wenn mit etwas Glück und konstanter Wahrscheinlichkeit der erste Treffer CB auslöst und dann jeder zweiten Schlag, ist das Ergebnis identisch mit der Zweihandwaffe.

Was aber passieren KANN, sind Abweichungen von der Wahrscheinlichkeit. Beispiel: Zwei Waffen mit 2500 Damage und 50% CB und es lösen immer drei CB aus und dann drei nicht
- 72500 x
- 51875 x
- 36406 x
- 33906
- 31406
- 28906
- 19179 x
- 11884 x
- 6413 x
- 3913

Wie man sieht, hat die Zweihand-Combo das Potential, den dicken Kerl schneller runter zu kriegen.

Aber es geht ja auch andersrum, erst drei mal nicht und dann drei mal ja
- 97500
- 95000
- 92500
- 66875 x
- 47656 x
- 33242 x
- 30742
- 28242
- 25742
- 16806 x

Und das heißt, wenn der Zufall mal den schlechten Tag hat, sieht der Zweihandwirbler alt aus.

Natürlich ist das nur zur Anschauung des Prinzips, denn da gehen ja noch viel mehr Faktoren ein, z.B. Blockchance des Gegners, physische Resistenz (insbesondere falls negativ), Reichweite, Mintreffer oder Maxtreffer usw.

Insgesamt kann man aber sagen, dass die beiden Varianten prinzipiell erst mal gleichwertig sind, was CB an sich angeht. Der eine löst es mit hoher Zuverlässigkeit aus, der andere ist unzuverlässig, erarbeitet sich aber mehr Chancen.

Der Schaden der Waffen selber spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle, da die Zweihandwaffen bei gleichem Tempo immer den doppelten Durschschnittsschaden der Einhandwaffen mit demselben Tempo machen (mit kleinen Varianten). Ob man also Zwei mal Eid in einer Balrogklinge hat oder einmal (bei gleichen Prozentzahlen natürlich), ist für den letztlich ausgeteilten Schaden wurscht.
Balrogklinge
Einhandschaden: 15 - 75 = 45 Schnitt (*2=90)
Zweihandschaden: 55 - 118 = 86,5 Schnitt

Heldenschwert
Einhandschaden: 24 - 54 = 39 Schnitt (*2=78)
Zweihandschaden: 71 - 83 = 77 Schnitt

Kolossschwert
Einhandschaden: 26 - 70 = 48 Schnitt (*2=96)
Zweihandschaden: 61 - 121 = 91 Schnitt

Zum Vergleich dazu die Berserkeraxt
Einhandschaden: 24 - 71 = 47,5 Schnitt (*2=95)


Anders sind nur Waffen wie Grief, die nicht prozentual erhöhen. Die sind auf Einhand natürlich weitaus besser als Zweihand. Schwieriger wird es, wenn man Ribcracker mit Double-Oath in Geißeln vergleicht

Ribcracker (upped): 400 Schnitt

Oath Geißel (äth):
4-120 Grundschaden
300% Eid => 16-480, Schnitt 250

Da kommt die Geißel schon besser weg. Aber auch nur auf Grund des äth. Bonus. Zum "echten" Vergleich müsste man einen ätherischen Ribcracker nehmen, was natürlich keiner macht, weil kaputtbar.

Und dann gibt es natürlich noch so Zusätze auf Eid wie 75% Ed gegen Dämonen.


Zurück zu deinem Post
1. Der 2xeinhand WW wird gegnüber dem 1xzweihand WW überbewertet; der Unterschied ist kleiner, als immer angenommen wird, was ich im übrigen schon länger vermute.
Rein Damage-technisch ja, solange man vergleichbare Waffen hat.

2. Die Behauptung, dass man nie genug CB haben kann ist richtig; und zwar deswegen, weil 100% CB im Normalfall weit mehr als das doppelte von 50% CB bringen sollten.
Das ist nur zur Hälfte richtig, wie ich oben vorgerechnet habe. Im Schnitt sind sie gleichwertig, im Einzelfall differiert es. Genug CB kann man aber tatsächlich nie haben. Auch mit zwei Waffen sind 70% CB besser als 50%.


Hoffentlich hab ich mich bei dem Zahlensalat da oben nicht irgendwo verhauen.


Und was Doppelposts angeht: Innerhalb eines Tages solltest du editieren. Wenn da drei Tage dazwischen liegen, kann man schon mal eher einen Thread ins Blickfeld rücken. Ist ha nicht so, als würde der sonst total abrutschen.
 
Hallo Drago!

Danke für deine superlange Antwort, aber ich wollte gar nicht auf das hinaus, was du jetzt veranschaulicht hast.
Worum es mir geht ist eine ganz bestimmte Idealisierung, die mir bei vielen Betrachtungen hinsichtlich CB zugrunde zu liegen scheint. Und da hab ich in erster Linie jetzt das normale Durchspielen im Auge und nicht solche Spezialfälle wie spezielle Bosse mit abartig hohen Lebenswerten. Es geht mir um das, was ich im Beispiel 100 CB Rippe im Vergleich zu 2x50% Oath sagen wollte. Die 100% CB auf 4 fpa sind besser als 50% CB auf 2fpa, weil ich bei den 50% nicht mehr von den vollen Lebenspunkten abziehe.

Angenommen ich hab ein Monster mit 10000 Leben alles ohne Physres etc. weil es jetzt nur um den Grundgedanken geht:
Bei 100% CB zieh ich dem 25% Leben durch CB ab und es hat nur mehr 7500, danach zieh ich ihm noch 5000 Leben ab, weil das sagen wir mal der normale Zweihandschaden ist. Von dem Monster sind noch 2500 Lebenspunkte übrig.

Jetzt nehmen wir die Variante mit 2x50 CB:
2 Schläge statt einem; einer löst CB aus der andere nicht. Statt 5000 Zweihandschaden nehmen wir 2500 Einhandschaden.
Der erste Treffer löst kein CB aus. Was passiert? Die 10000 Monsterlebe werden auf 75000 reduziert und der darauffolgende zweite Schlag, der dann CB auslöst hat als Lebenspolster nur mehr 7500 Monsterleben für den CB- Schaden und nicht mehr 10000 Leben wie in der vorherigen Variante. Der CB Schaden beträgt also nur mehr 1875 und nicht mehr 2500 wie in der vorigen Variante. D.h. dass 100% CB auf 4fpa mehr CB-Schaden macht als 50% CB auf 2fpa....
 
Ich verstehe schon, was du meinst, nur muss man auch sehen, dass die Bedeutung von CB bei kleineren Monstern stark reduziert wird.

Auf dein Beispiel bezogen: Bei einem 10K Monster und einer Zweihandwaffe mit 100% CB sowie 5000 Grundschaden ist das Monster mit 2 Treffern tot. Und zwar selbst dann, wenn gar kein CB wirkt, weil der physische Schaden der Waffe so hoch ist in Relation zum Monsterleben. Bedeutung von CB = 0.

Dasselbe Monster mit zwei Einhandwaffen mit 2500 Schaden und 50% CB stirbt nach drei Treffern, wenn beim ersten Treffer CB auslöst, ansonsten nach spätestens 4 Treffern.

Der wesentliche Punkt ist aber nun: Für die vier Treffer brauchen die Einhandwaffen genauso lang wie die Zweihandwaffe für ihre zwei Treffer. Sie haben aber die Chance, es auch in Dreien zu schaffen und somit ein wenig schneller zu sein als die Zweihandwaffe.


Kann ja nun Zufall sein, dass es ausgerechnet bei 10 K Monsterleben so ist wegen der gewählten Zahlen. Also nehmen wir ein Monster mit 17533 Grundleben.

Zweihandwaffe macht das Monster in drei Schlägen nieder
- 8149 x
- 1111 x
- 0 x

Zwei Einhandwaffen, CB löst beim ersten Schlag aus
- 10649 x
- 8149
- 3612 x
- 1112
- 0

Heißt: 5 Treffer => schneller als Zweihand

Löst CB beim ersten Schlag nicht aus, erreicht man
- 15033
- 8774 x
- 6274
- 3774 x
- 331
- 0

Heißt: 6 Treffer => gleichschnell wie Zweihand

Das ist kein Beweis, aber man sieht die Tendenz: Zwei mal Einhand ist mindestens gleich schnell wie Zweihand, manchmal aber schneller. Um zu unterliegen, dürfte CB in den ersten drei Treffern gar nicht auslösen. Aber das würde sich statistisch im Laufe der Zeit ohnehin ausgleichen.

Wie du siehst, stimmt zwar deine Theorie, dass CB auf den Einhandwaffen unter Umständen schlechter wirkt, aber bei kleineren Monstern spielt das quasi keine Rolle, weil CB dort insgesamt eine geringere Bedeutung hat. Im Gegenteil haben die Zweihandwaffen sogar die Chance, schneller zu sein als die Zweihandwaffe.

Nur wenn die Wahrscheinlichkeit ganz schlecht läuft und CB gar nicht auslöst in den ersten Schlägen, liegen die Einhänder hinten. Das habe ich oben an dem dicken Monster vorgerechnet. Dort ist es deutlich wahrscheinlicher, dass der Vergleich nicht unentschieden ausgeht, weil der Zufall eine größere Rolle spielt.

Das liegt daran, dass wir bei dicken Monstern eine kleine Konstante (5000/2500 Schaden) und eine große Varianz (CB) haben. CB ist deutlich stärker als der Standardschaden. Bei den kleinen Monstern ist die Relation zwischen CB und normalem Schaden aber ganz anders, da ist der Standardschaden viel wichtiger.
 
Da muss ich dir schon recht gaben; es hängt halt davon ab, wie Monsterleben/Rohschaden und CB- Schaden sich verteilen. Als Gegenbeispiel könnte ich ja jetzt sagen, dass man bei Zweihand wieder mehr one-hit-kills schafft. Aber da wirst du um ein weiteres Gegenbeispiel dann auch wieder nicht verlegen sein. :D

Naja, sei´s drum; was bleibt ist aber trotzdem, dass normal nicht berücksichtigt wird, dass die Effektivität von CB mit hohen Prozentsätzen überproportional ansteigt - ganz egal, ob man jetzt ein Waffe hat oder zwei. 100% CB resultieren nämlich in einem mehr als doppelt so hohen CB- Schaden als 50% CB, weil nicht durch CB-Leerläufe das Gesamt-Lifepool verringert wird.
 
Also ich finde die Berechnungen alle samt aufschlussreich.
Nach meinem Verständnis wird aber dem Angriffswert nicht genügend Rechnung getragen. Da die Trefferwahrscheinlichkeit erst mal notwendig ist, um überhaupt Schaden anzurichten:

D.h meine kleine folgende Rechnung:
IK:
(nach Drago)
5743 Durchschnittsschaden * (mit Zaubern 11000 AR =) 74%= ~4250 Dam
Rippenbrecher:
6426 Durchschnittsschaden * (mit Zaubern 7000 AR = ) 67% = ~4305 Dam

Daran sieht man sehr deutlich das IK vs Rippenbrecher mit Elementardamage vorne liegt.
Natürlich kann man auch mit einem Himml set + Demonglied einer sehr hohen Ar mit Rippenbrecher erreichen, allerdings wenn Raven als gesetzt gilt, folgt daraus eine Leechproblem mit dem Rippenbrecher.
Eine toller Dualleech Ring angenommen 6%ml 8%ll muss erst mal finden bzw ertraden. :rolleyes:
Daher unabhänigig von den vorangegangen Betrachtung ist in meinem Augen das Hauptproblem Leechen mit der Rippenbrecher Variante, ohne zu viel Damage zu verlieren.

Anmerkung ich spiele mit ein upg. Rippenbrecher>Goldbarb.
Daher hat Sucinum recht, dass Rippenbrecher in einigen Bereichen (Gold/MF) besser als IK ist.

MfG :hy:
 
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