Gifthydra & Crit - Testreihe

[ikioineko]

Update 21/06: Mein "Fazit" unten hier in dem Post ist "falsch". Das Ergebnis kommt zwar aufs gleiche, aber für die genauen, richtigen Mechaniken der Gifthydra & Crit bitte diese 2 Posts auf Seite 2 lesen:
http://planetdiablo.eu/forum/akadem...ihe-1744447/seite2/?postcount=19#post26749552
http://planetdiablo.eu/forum/akadem...ihe-1744447/seite2/?postcount=20#post26749786


Bisher war ich durch überall zu lesende Aussagen in Foren der Meinung, dass die Gifthydra nicht critten kann, aber von IAS in Form von erhöhtem Dmg profitiert.
Was auch völlig stimmt, aber ich hab mir doch mal Crit&Critdmg genauer angeschaut.

Versuchsgegner: Azmodan Normal

Versuch 1 Equip:
1 Dagger 9-24 dmg, 1.5 aps, 24.8 dps.
Charscreen dps: 72.81
Beobachtete Ticks auf stehendem Azmodan: 61-90 dmg

Versuch 2 Equip:
1 Dagger 9-24 dmg, 1.5 aps, 24.8 dps
2 Ringe a 3% crit
Amu 7.5% crit
Armschienen 4% crit
gloves 8.5% crit
jeweils ohne sonstige dps stats.
Somit 31% crit, 50% critdmg.
Charscreen dps: 82.04 (~13% Erhöhung)
Beobachtete Ticks: 68-102 durchschnittsdmg fast exakt ~13% höher als bei Versuch 1.

Versuch 3 Equip:
Wie Versuch 2, jedoch wird ein 45% Critdmg Gem in die Waffe eingefügt.
Somit: 31% crit, 95% critdmg
Charscreen dps: 91.95 (12% Erhöhung zu Versuch 2)
Beobachtete Ticks: 76-112 (~11% Erhöhung)

Gemessen jeweils über einen kompletten Kampf.
Die beobachteten Ticks folgen mehr oder weniger einer Normalverteilung.

Fazit: Gifthydra Dps hängt komplett vom Charscreen DPS ab und profitiert somit von Crit & Critdmg.

 

[Athanasie]

Sehr schöne Testreihe. Vielen Dank

Ich habe das immer vermutet (bzw die Beiträge, die das im Forum behaupteten, für glaubwürdig gehalten), war aber zu faul zum Testen.

Vlt sollten wir ne FAQ mit solchen dingen als Sticky hier ins Forum packen?

 

[KH183]

Danke für deine Tests!

Hatte das hier auch noch als To-Do stehen und nun eingefügt

 

[ahcos]

Natürlich profitieren sie von der Schadenserhöhung, kritisch treffen können sie aber dennoch nicht. Mich würde mal interessieren was bei den Messungen heraus kommt wenn du beim selben Equip einmal Arkanhydras und einmal Gifthydras verwendest und den gesamt verursachten Schaden nach meinetwegen einer Minute vergleichst. Wäre natürlich nur ein Indiz und bräuchte um statistisch solide zu sein viel mehr Messungen, aber als grobe Richtlinie wäre es schon interessant.

Ohne es genau zu wissen würde ich in diesem Fall nämlich vermuten, dass die Arkanhydra deutlich mehr vom +Crit/ICD profitieren würde, da sie ja den selben Bonus-Durchschnittsschaden erhalten wie die Gifthydras, aber gleichzeitig auch die Schadensspitzen durch kritische Treffer erhalten, während die Gifthydras ohne diese auskommen müssen.

 

[KH183]

Natürlich profitieren sie von der Schadenserhöhung, kritisch treffen können sie aber dennoch nicht. [...]

Tut mir leid, aber das ist Quatsch... Bei vielen Skills werden die Crits nur nicht (in gelb) angezeigt, die "Schadensspitzen" sind aber trotzdem sichtbar da.
Dein "Durchschnittsschaden inklusive Crit-Dmg mit zusätlichen Crit-Spitzen" ist übrigens auch falsch: Die Crit-Spitzen sind die Schadenserhöhung eines Skills.

Bei DoT-Skills ist das etwas schwer zu erkennen, da nicht jeder Schadens-Tick angezeigt wird, sondern die Anzeige den Schaden einer festen Perioden darstellt und somit Crits hier schon dabei sind.

 

[ahcos]

Bisher ist es weder verifiziert worden dass sie kritisch treffen können noch das Gegenteil, und daher verlasse ich mich auf meine eigenen Testreihen die besagen: weder Blizzard NOCH Venomhydra können kritisch treffen, oder sie treffen kritisch aber ohne Increased Critical Damage (ICD). Beide Varianten machen sie schwach in Builds mit viel auf +Crit.

Wenn du aber Zahlen oder Testreihen hast die das Gegenteil beweisen oder zumindest starke Indizien liefern wäre ich dir sehr dankbar, wenn du sie mit uns teilst.

Wie die Mechaniken hinter DoTs und den weißen Zahlen, die Blizzard generiert, funktionieren musst du mir nicht erklären, aber danke. Das Problem ist einfach, dass die vermeintlichen "kritischen" Treffer absolut nicht mit der Schadenserhöhung durch ICD übereinstimmen, egal wie man es rechnet.

Aber wie gesagt, beweis mir das Gegenteil, ich wäre sehr dankbar drum.

 

[Chickenmcfu]

Das steht doch im ersten Post. Beim zufügen von Critchance = Ticks höher. Zufügen von Critdmg = Ticks höher. Also wirkt beides auf den dmg von der Hydra. Der DPS-Wert beinhaltet ja schon die Chance auf Crit und den erhöhten Dmg. Wenn Hydra beides nicht könnte, würden die Ticks aber immer gleich hoch sein, egal was der DPS-Wert sagt.

 

[ahcos]

Genau, der DPS Wert umfasst schon die kritische Trefferchance UND den kritischen Trefferschaden. Der obige Post sagt aber absolut nichts darüber aus, ob Hydras kritisch treffen können, ledigilich, dass sie schadenstechnisch von erhöhtem Schaden profitieren - und das war schon vorher klar.

Also ja, natürlich profitieren auch Gifthydras von Crit, und zwar indem der DPS Wert steigt, aber deshalb können sie noch lange nicht kritisch treffen. Beispielsweise Arcane Hydras profitieren vom Durchschnittsschaden UND können kritisch treffen. Welche Hydrarune daher bei viel +Crit auf der Ausrüstung effektiver ist kann man sich an einer Hand abzählen.

Edit:

Nochmal, bei meinen Versuchsreihen wurde natürlich auch der Schaden höher, wenn ich Equip mit +Crit angezogen habe. Nur waren die Ticks der Hydra immer gleich hoch. Beim Blizzard sind sie grundsätzlich gleich hoch, gelegentlich kommt aber eine "fette" weiße Zahl die auf einen kritischen Treffer hindeuten könnte - allerdings macht dieser nicht mehr als 50% Schaden, scheint also nicht von ICD zu profitieren.

 

[KH183]

Ich hatte es bereits mit Blizzard/Disintegrate/RoF getestet und gestern noch mal kurz mit Venom Hydra.

Meine testobjekte sind standardmäßig Zombies aus A1-Inferno, erster weg ins Lager. Low-dps Waffe mit geringer Range und anlegbares equip mit viel crit%/Dmg ohne weitere Dmg-Modifikationen.
Ausgewertet wurde bei einer zweistelligen Anzahl von Versuchen die durchschnittliche Zeit, bis der Zombie tot war.
Bei Zeiten im Minutenbereich waren eindeutige Ergebnisse zu erkennen, die belegen, dass alle skills mit den erwarteten Werten critten können...

Mich würde sehr interessieren, wie deine "Tests" aussahen und welche Ergebnisse nicht mit welchen ICD-Werten übereinstimmen... Die Berechnug derselben brauch ich dir ja "nicht zu erklären"

 

[Chickenmcfu]

Der DPS Charscreenwert steigt ja aber nur, weil die Chance auf diese +50% Treffer mit eingerechnet wird. Für Skills die nicht critten können, würde also ein falscher DPS-Wert angezeigt, den diese Skills gar nicht nutzen. Da die Hydra Ticks aber höher werden ( parallel zum DPS) sind dort also auch Crittreffer mit dabei, ergo kann die Hydra critten. Der DPS beinhaltet ja schon Critchance und Critdmg Treffer, da kommen die angezeigten gelben Treffer ja nicht noch dazu.

Warum sollte sonst bei +10% Critchance sich sonst der DPS ändern? Das sind die gesteigerten gelben Treffer.

 

[ahcos]

Ich weiß nicht ob wir an einander vorbei reden oder ob ich oder ihr etwas nicht verstehe/versteht. Also, stark vereinfacht:

1. ich habe 100 DPS
2. Ich lege ein Amulett mit 5% Crit an, der DPS steigt auf 105

a) Gifthydras machen 18% davon, also grob 19 Schaden/Treffer
b) Arkanhydras machen grob 29 Schaden/Treffer, aber zusätzlich haben sie die Chance, jeden 20ten Treffer für 50% mehr Schaden zu treffen

So, und jetzt erklärt mir bitte, inwiefern die Gifthydra AUSSERHALB des reinen DPS von Crit profitiert. Dass sie von der Durchschnittsschadenserhöhung profitieren ist mir klar, aber profitieren sie auch von dem "Zusatzeffekt kritischer Treffer"?

Meine Testreihen sagen: Nein, denn der Schaden/Tick ist immer gleich hoch, sofern ich das Equip nicht ändere. Hab ich jetzt einfach nur blöde Augen oder was?!

 

[KH183]

Du hast die Schadensberechnung nicht verstanden.

5% Crit heißt nicht 5% mehr Schaden (dein Beispiel von 100 auf 105), sondern 5% Chance darauf, 50% mehr Schaden (base Crit-Dmg) zu machen.
Das bedeutet eine Erhöhung der DPS um 2,5% - also auf 102,5 (wenn sonst keinerlei Crit% vorhanden)

Bei Poison Hydra wirken die DPS im Charscreen, weil es ein DoT ist, der sowohl mit IAS, als auch mit Crit% skaliert.
Arcan Hydra ist kein DoT und hier wirken auch nicht die DPS. Ohne es jetzt getestet zu haben, dieser Skill dürfte nicht von IAS profitieren; Crits wirken allerdings ganz normal.

Nochmal: Crit%/Crit-dmg sind im DPS schon enthalten, sie wirken nicht zusätzlich. Viele Skills (alle außer DoT ohne feste Zeitangabe) haben "pro Cast" gar nichts von den APS, die DPS im Charscreen haben rein informativen Charakter, bzw. gelten über einen längeren Zeitraum des Castens.

Hoffentlich so verständlich

 

[ahcos]

*seufz*

Okay, ich gebs auf... ich hatte hier einen langen Post stehen, habe aber das Gefühl, dass das, was ich sagen will, nicht ankommt. Offensichtlich bin ich derzeit nicht in der Lage das, was ich sagen will, so in Worte zu fassen dass es verstanden wird.

Danke dafür, dass du nochmal die Schadensberechnung erklärst, aber das war mir durchaus schon vorher bewusst - darum ging es nie. Es ging nur um die Frage, ob Gifthydras kritisch treffen können, und das können sie laut meinen Testreihen eben NICHT. Sie profitieren von +Crit im Schaden, aber sie treffen nicht kritisch - sind wir uns einig?

 

[KH183]

Sie profitieren von +Crit im Schaden, aber sie treffen nicht kritisch - sind wir uns einig?

Nein, da sind wir uns definitiv nicht einig.

Die DPS-Anzeige ist nicht das, was regelmäßig beim Monster ankommt. Der "+Crit im Schaden" ist ein rein statistischer Durchschnittswert, der dadurch entsteht, dass alle 20 Treffer, ein einziger 50% mehr Schaden macht (o.g. Beispiel mit 5/50 Crit) und bereits in den DPS enthalten.
Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass der DPS immer wirken und zusätzlich noch Crits kommen sollen...

 

[Karlzberg]

also ich denke mal, ihr habt beide recht, redet aber von etwas anderem. einigkeit dürfte wohl darin bestehen, dass der durchschnittliche schaden vom crot profitiert.
jedoch ist es ein unterschied, ob es einfach nur eine schadenserhöhung durch crit gibt, oder ob der schaden gleich bleibt, sich aber alle x% der treffer um 50% oder mehr erhöht. der durchschnittliche schaden belibt zwar der gleiche, jedoch werden gewisse fähigkeiten nicht getriggert, beispielsweise kritische masse.

 

[KH183]

Es gibt sowas wie "einfach nur eine Schadenserhöhung" durch crit nicht, die gibts nur bei der Dps-Anzeige.
Schon gar nicht gibt es diese alternativ oder zusätzlich zu "richtigen crits".
Lasst euch nicht von den Anzeigen ingame verwirren (dps und Dmg Numbers bei dot)

 

[ahcos]

Nein, da sind wir uns definitiv nicht einig.

Sondern? Gifthydras treffen kritisch, obwohl es kein einziges Anzeichen dafür gibt dass es so ist?

Tu mir mal den Gefallen und tu für eine Sekunde so, als würde ich alle Begriffe genau in deinem Sinne verwenden und hätte nicht ständig die falschen Begriffe für den richtigen Sachverhalt verwendet (was dann zu Verwirrungen führt wie "Ich habe keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass der DPS immer wirken und zusätzlich noch Crits kommen sollen... ", ja, ist richtig, da habe ich mich einfach nicht richtig ausgedrückt).

Es geht hier für MICH nur noch um die Frage, ob Gifthydras kritisch treffen können. Ja, sie profitieren von +Critschaden da das eine Erhöhung des Schadens bedeutet, aber treffen sie kritisch? Nach allem was ich gesehen habe ist die Höhe der Ticks IMMER GLEICH. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Selbst wenn das für den verursachten Durchschnittschaden irrelevant ist, und selbst wenn wir akzeptieren dass kritische Treffer der Hydras keine Effekte wie Arcanpower/Crit o.ä. auslösen können, dann ist es vielleicht auch einfach eine Frage der persönlichen Vorliebe, dicke Zahlen aufleuchten zu sehen.

Trotzdem schön zu sehen dass du so stoisch am Thema bleibst und dich nicht aus der Ruhe bringen lässt, positive Erlebnisse in Bezug auf Forennutzer sind heute relativ selten und du bildest eine angenehme Ausnahme. Dafür in jedem Fall Daumen hoch

 

[Brockster]

Ich versuchs auch noch mal einfach.
Der Unterschied zwischen Gifthydra und zb MagicMissile und Crit gear ist:
Der einzelne Treffer von MagicMissile wird nicht erhöht, dafür aber eben im Durchschnitt jeder 2/3/4 Treffer, je nach Crit Chance.
VenomyHydra macht einen erhöhten Grundschaden, aber keine "Ausreißer". Jeder Tick macht einfach ein wenig mehr Dmg. Rauskommen tuts aufs selbe.
Insofern hat ahcos Recht, auch wenn es nur eine kosmetische Sache ist, und für den Dmg IG keine Bedeutung hat. Mit Ausnahme des schon angesprochen Arcane on Crit.
€: Für Perfektionisten und Hardcore Spieler ist Venom Hydra damit auch berechenbarer, weil nicht RNG abhängig, könnte ja passieren, dass man mit MagicMissile bei 200 Attacken nicht einen Crit dabei hat. Dann hat einen das Crit Gear für den Moment nichts gebracht. Bei Venomy Hydra ist das Monster zuverlässig nach immer derselben Anzahl an Ticks tot.

 

[ikioineko]

Nochmal eine andere Denkweise/Erklärungsversuch meinerseits, dass die Hydra evtl. eben doch critten kann, man aber nichts davon merkt, also das Endergebnis das gleiche bleibt, egal ob es direkt vom Charscreen DPS scalen würde oder eine normale Critberechnung stattfindet.

Geht man mal auf einen niedrigeren Schwierigkeitsgrad, auf dem die Mobhp durch die Hydra sichtbar schnell runterticken, bemerkt man, dass ja ganz viele sehr kleine Ticks stattfinden.
Ich würde mal annehmen, dass es 30 Ticks pro Sekunde sind, damit der HP Drain "smooth" aussieht.
Die angezeigte DMG Zahl addiert sämtliche Ticks über einen bestimmten Zeitraum und gibt diese dann als eine sichtbare Zahl aus. (wäre ja auch extrem unübersichtlich pro Sekunde 30 Zahlen pro Pfütze pro Mob zu sehen)
Jeder dieser für uns nicht sichtbaren 30 Ticks pro Sekunde kann critten, dadurch dass es so viele sind, sind die zusammenaddierten DMG-Zahlen über den Mobs relativ konstant, da 30 Ticks noncrit/critonly streaks unwahrscheinlich machen.

Was mich noch interessieren würde, wäre, ob bei gestackten Pfützen für jede Pfütze einzeln der Dmg berechnet wird, oder ob sie in irgendeiner Form zusammengefasst werden

 

[KH183]

So Leute, ich probiers ein letztes mal

Vorweg ebenfalls nochmal ein paar grundsätzliche Dinge:

• DPS-Anzeige hat zunächst nichts mit dem Schaden am Monster zu tun.
• Die Schadens-Nummern über den Monster bedeuten bei DoT-Skills nicht "ein Tick", sondern "Gesamte Schadenswirkung innerhalb eines bestimmten Zeitraums" (gefühlt kommen zwei Anzeigen pro Sekunde, habs aber nicht gemessen). Die 30 Ticks pro Sekunde könnten gut passen @ ikioineko, aber
• Die Frequenz der (nicht angezeigten!) Ticks innerhalb dieser Zeiträume skaliert bei DoT ohne feste Zeitangabe (Venom Hydra, Disintegrate, etc.) direkt mit den APS, es gibt also mehr Ticks pro Zeit.

Ich nutze mal folgendes vereinfachtes Beispiel:
- 50 Gesamtschaden (average, keine range, nach allen Faktoren)
- 2 APS
- 5% Crit Chance / 50% Crit Dmg (also Basis)
Das ergibt 50 * 2 * (1+0,05*0,5) = 102,5 DPS (Charscreen)

Wenn ich jetzt einen normalen Angriff mit 100% weapon dmg ausführe, sieht man 19 mal 50 Schaden und dann ein mal 75 Schaden (Kritischer Treffer!) als Dmg-Numbers, also 102,5 DPS über 10 Sekunden.

Ein DoT hat keine Dmg-Numbers pro Tick (erkennt man daran, dass es bei einer höheren APS nicht mehr dmg-numbers sieht, aber die monster merklich schneller tot sind). Deswegen sieht man diesen einen Kritischen Treffer nicht explizit als gelbe Zahl, sondern er ist immer mal wieder in einer dmg-number enthalten.

Wenn man jetzt recht hohe crit% hat, erscheint es so, als ob der Schaden von DoT skills "dauerhaft" höher wäre; ist er aber nicht, die Crits verteilen sich nur sehr sehr gleichmäßig auf die Dmg-Numbers und fallen kaum noch einzeln auf (gerade bei hohen APS und einer größeren dmg-range).


Nochmal speziell:

Es geht hier für MICH nur noch um die Frage, ob Gifthydras kritisch treffen können. Ja, sie profitieren von +Critschaden da das eine Erhöhung des Schadens bedeutet, aber treffen sie kritisch? Nach allem was ich gesehen habe ist die Höhe der Ticks IMMER GLEICH. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Ich verstehe immernoch nicht, wie du die Schadensrechnung verstehst... +Critschaden erhöht NUR den Schaden eines kritischen Treffers. Wenn sie also nicht kritisch treffen würden, würde crit-Schaden auch nichts bringen...
Ticks sind nicht "immer gleich", die höhe der Ticks siehts du gar nicht, s.o.: dmg numbers =/= ticks.

VenomyHydra macht einen erhöhten Grundschaden, aber keine "Ausreißer". Jeder Tick macht einfach ein wenig mehr Dmg.

Nein, s.o.: Es ist (mal wieder) eine ingame-Anzeige der man nicht uneingeschränkt trauen darf.



Wie gesagt: Ausführlich getestet mit semi-stationären Monstern mit viel Leben, einer sehr kleinen weapon range bei wenig dmg, basis crit und >30% crit und unterschiedlichen DoT-Skills.
Ich weiß nun auch nicht mehr, wie ich's besser beschreiben soll und bevor ich hier weiter "stoisch beim Thema" bleibe: Glaubt mir kein Wort und testet es selber!