Eure Definition von Realität?

[Foraker]

Hallöchen.

Habe festgestellt, dass hier im Forum doch einige Hobbyphilosophen unterwegs sind.
Habe mich bisher nur ansatzweise mit dem Thema auseinander gesetzt.

Die Frage im Titel gehört für mich persönlich zu einer der fundamentalsten überhaupt!

Eure Meinung würde mich sehr interessieren!

Allerdings hätte ich eine Bitte: Bleibt sachlich und werdet nicht beleidigend.

Ansonsten freue ich mich über eure Posts zu dem Thema!

€: Entweder fehlt das Interesse oder die Fragestellung ist nicht präzise genug.

Es geht in den Bereich Metaphysik, welcher wie ich finde, schwer zu definieren ist.

Vielleicht sollte ich einfach meine Sichtweise darstellen:

Ich bin Atheist, glaube also grob gesagt an keinerlei göttliche oder übernatürliche Wesen.
Auch bin ich von einem rein physikalischen Aufbau allen Seins überzeugt.
Dennoch glaube ich, dass ein Mensch nicht wirklich fähig ist, Realität zu definieren.
Da unsere Definition zu sehr von unserem Bewußtsein und unserer Wahrnehmung eingegrenzt wird.
Zeit existiert nicht. Der Ausdruck ist nur unsere Interpretation von Ursache und Wirkung
(Habe nicht lange her in einer Spektrum Dossier gelesen, dass diese Ansicht wohl auch in der
modernen Physik Chancen hat).
Und zum Schluss möchte ich noch Galilei zitieren:
Geschmack, Farbe und Gerüche existieren nur in dem Wesen, das fühlt.

Aufgrund meiner Ansichten bin ich sehr daran interessiert, wie ihr das seht!
Ich hoffe bei einigen das Interesse an einem Post geweckt zu haben.

 

[destrution]

Realität?

...

Realität ist einfach alles. Punkt, nix weiter. Dieses Forum ist Real weil wir es täglich nutzen, auch wenn es in der Urform nur aus nullen und einsen besteht. Aber es exestiert und ist demnach auch Real.

Real ist auch die Tatsache, dass ich steinreich bin. Ist zwar nur eine Phantasie meinerseits, aber solange ich daran denke ist das für mich real.

Etwas ist nur dann nicht real wenn jemand anderes dir was vorlügt. Dann ist es aber auch nur aus deiner Sicht nicht real, aus dem anderen seiner Sicht ist es real weil er sich das ja ausdenken muss. Und in dem Moment wo es sich das zusammenmahlt ist das für ihn Real.

Oder kurz gesagt: Realität ist das was wir wahrnehmen und über das wir nachdenken, auch wenn es garnicht exestiert. Oder wie anfangs gesagt: einfach alles^^

 

[Stolperhannes]

Objektive oder subjektive Realität?

Damit ich mich mit der Realität auseinandersetzen kann muß ich mindestens eine Grundannahme machen: Realität ist das was ich wahrnehme. Das setzt noch nicht einmal voraus, dass die Welt um mich herum tatsächlich existiert. Ob die Welt existiert oder nicht ist eine weitere Grundannahme, die ich mache um vielleicht darauf berufend handeln oder in besonderer Form denken zu können.

Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass ihr alle/die Welt existiert. Dann muß ich mir als nächstes die Frage stellen ob ich die Welt überhaupt so wahrnehmen kann wie sie wirklich ist. Ist der Ball also tatsächlich rund wie mir die Wahrnehmung es in meinem Geist vorgibt? Dann existiert als nächstes das Problem der Sprache und die Bedeutung der Worte. Kann sich die Welt mir objektiv in Worten darstellen, so dass genau das erkenne was mir in Worten mitgeteilt wird?

Ich gehe einen Schritt weiter: Angenommen Welt existiert und Wahrnehmung kann objektiv erfolgen, dann ergibt sich das Problem der inneren Erkennungsmuster beruhend auf Erfahrung/Bildung. Wenn ich den Gegenstand der Betrachtung (die Realität) in die Mitte stelle gibt es die unterschiedlichtsten Betrachtungswinkel. Man kann die Anzahl der Betrachtungswinkel erhöhen indem man sich weiterbildet oder freiwillig oder erzwungen in neue Lebenssituationen begibt. Aber letztendlich bleiben einem eine größere Anzahl der Betrachtungswinkel verwehrt als es einem bei aller Bildung möglich sind sie zu gewinnen. So bleiben einem z.B. die Realitätswahrnehmung von geisteskranken Menschen verwehrt.

Löst man sich von diesem Modell ab, dann kann man beliebig andere Denkweisen zum Thema Realität finden. Mein Modell beruht auf EINER Art von Rationalität und Anschaulichkeit. Es gibt in diesem Zusammenhang nur erdachte Regeln, die das "sinnvolle" Denken bestimmen und nach deren Anwendung Wissenschaft/Philosophie erst möglich werden.

 

[Deaddy]

Damit ich mich mit der Realität auseinandersetzen kann muß ich mindestens eine Grundannahme machen: Realität ist das was ich wahrnehme.

Die musst aber glaube ich nur Du machen. Zumindest gibt es da recht viele die davon abweichen. Die Idee dass das, was wir wahrnehmen ja nur ein Schatten der wahren Dinge ist, ist ja steinalt. Das fängt spätestens bei Platon an (huk, huk, Höhlengleichnis), ist eine der Grundwahrheiten im Buddhismus (Schleier der Maya) und kommt deswegen sogar etwas im Christentum vor, da die ja das Diesseits für irgendwie nicht ganz so wichtig halten wie das Jenseits. Am schönsten ist das dann im deutschen Idealismus, in dem Kant das Ding an sich vorlegt und Schopenhauer es mit dem Willen identifiziert. Hegel, Fichte und so haben sich da glaube ich auch noch mit beschäftigt, deren Werke werden aber glaube ich sowohl formal als auch inhaltlich nur noch von Forenposts untertroffen.

Wieauchimmer, die Grundfrage des Threads ist mir ziemlich egal. Den Grund hat Stolperhannes sogar schon angedeutet, denn selbst unter der Annahme, dass meine Wahrnehmung verzerrungsfrei die Realität widerspiegelt, habe ich erfahrungsgemäß immer nur ein unvollständiges Modell eben jener, da ich zum einen nicht alles beobachten kann, zum anderen die zu Grunde liegenden Gesetze weder vollständig kenne, noch in hinreichender Geschwindigkeit anwenden kann, so dass am Schluss nur eine Heuristik meiner gesammelten Wahrnehmungen und Erkenntnisse bleibt.
Wesentlich interessanter sind für mich daher die Methoden, wie ich mein Modell möglichst vorteilhaft wählen kann; dabei nehme ich bewusst in Kauf, dass es nicht unbedingt das objektivste Modell ist. Einige Axiome erleichtern einfach das Leben; z.B. spar ich ne Menge Zeit damit, wenn ich bestimmten Klassen die Relevanz abspreche. Vieles wird dadurch trivial, gleichzeitig verliere ich nicht viel, außer ggf. Kredibilität bei bestimmten Klassen, meistens ebendiesen. Das kann dann reelle Folgen haben, bei geschickter Wahl lassen sich diese jedoch minimieren (Asta-Leute und Linke kann man z.B. quasi problemslos trivialisieren, es ist ziemlich unwahrscheinlich dass so jemand einem irgendwann was zu sagen hat). Andere Axiome führen recht schnell zu Widersprüchen, können sich jedoch als nützlich erweisen (wenn man in die Klausur mit der Meinung nicht failen zu können reingeht, schreibt man durchaus entspannter und häufig dadurch auch besser, am Ende kann es aber immernoch ne 3 werden).
Ich glaub das dürfte zu nem subjektiven Weltbild zählen.

 

[swoptrok]

Für mich ist Realität das was ich wahrnehme und zweifelsfrei in mein Weltbild einfügen kann. Fliegende rose Elefanten beispielsweise würde ich für mich zunächst nicht als "Realität" werten, auch wenn sie in meinem Kopf in irgendeiner Art und Weise existieren.
Sollte sich aber eine nachvollziehbare Begründung ergeben, kann ich auch rosa Elefanten in meine Realität aufnehmen.
Aber das ist alles sehr hypotetisch, sowas ist mir bislang nicht passiert. Auch habe ich bisher keine Erfahrungen mit Rauschmitteln oder sonstigem gemacht, die mir solche Erlebnisse beschert hätten.

Realität ist für mich also eigentlich immer das was ich mit meinen Sinnen erfasse, da wie oben erwähnte Ausnahmen bisher noch nicht und falls doch, dann wohl sehr selten vorkommen. Weiter halte ich Sachverhalte die ich zwar nicht direkt erfassen kann, die ich aber geistig Nachvollziehen kann auch für Realität, wie zum Beispiel Quantenphysik.

Keine sehr spektakuläre Definition, ich weiß. Und jeder der sich mit Philosophie beschäftigt kann daran irgendwo seine Hebel anbringen und meine Ansicht in Frage stellen. Ich persönlich halte es aber genau so und da die Frage für das Überleben im Alltag ohnehin nicht wirklich von belang ist, reicht mir das vollkommen aus.

 

[Weltmeister 74]

Für mich ist Realität das was ich wahrnehme und zweifelsfrei in mein Weltbild einfügen kann. Fliegende rose Elefanten beispielsweise würde ich für mich zunächst nicht als "Realität" werten, auch wenn sie in meinem Kopf in irgendeiner Art und Weise existieren.

Wenn du also fliegende rosa Elefanten siehst, die du dir nicht erklären kannst, sind sie nicht real. Ein Jahr später wird dir eine Erklärung gegeben, wie es durch einen natürlichen Prozess zu fliegenden rosa Elefanten kommen kann. Erklärst du dann nachträglich die von dir gesehenen Elefanten für real?

 

[Kazgaroth]

also ich hab mich für die rote pille entschieden, damit sollte das thema für mich geklärt sein


grundsätzlich umgibt zwar alle leute das gleiche, die unterschiede liegen nur in der wahrnehmung. insofern gibt es zwar nur eine realität aber dafür x beliebige stufe wie man diese wahrnimmt. das ist nicht nur die gewichtung einzelner aspekte (hey ich sehe alle vögel die so rum flattern), sondern auch das beachten/misachten von elementen (sieht man ja gerne mal bei autofahrern).
wenn jetzt natürlich spagettimonster und co in den raum geworfen werden, dann fällt das wieder unter "beachten / misachten" von bestimmten elementen.

 

[Foraker]

Weiter halte ich Sachverhalte die ich zwar nicht direkt erfassen kann, die ich aber geistig Nachvollziehen kann auch für Realität, wie zum Beispiel Quantenphysik.

Ich finde es schwer zu vereinbaren, die eigene Wahrnehmung einerseits, als auch die
Quantenphysik andererseits, ins eigene Weltbild zu integrieren.
Nach der Quantenphysik ist die Vergangenheit genausowenig festgelegt wie die Zukunft.
Und die Realität wie wir sie wahrnehmen nur ein Mittelweg aller Wahrscheinlichkeiten.
Beides unter einen Hut zu bekommen ist, zumindest mir, nicht möglich.



@ Stolperhannes: Zwischen subjektiver und objektiver Realität zu unterscheiden,
macht für mich wenig Sinn. Klar ist das was ich wahrnehme, zumindest für mein Bewußtsein,
''wirklich''. Allerdings hat es mit Realität wenig gemein. So gesehen existiert meiner
Meinung nach nur die objektive Realität.

 

[Weltmeister 74]

Offensichtlich fehlt euch eine gewisse Betrachtungsweise der Quantenphysik.

Für makroskopische Objekte ist die Vergangenheit und die Gegenwart zwar nicht festgelegt (ebenso wenig für mikroskopische), aber da alle atomaren Partikel gleichzeitig einen Zustand annehmen müssen, dessen Einzelwahrscheinlichkeit <1 ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vergangeheit oder Gegenwart anders ist, als sie war/ist, verschwindend gering.

 

[OlfNhob]

Realität ist so etwas wie ein Axiom, denke ich. Das heißt, sie bedarf weder Beweisen noch Definitionen, noch ist sie solchen zugänglich, jedenfalls nicht, wenn man einfach nur von "Realität" spricht. Genausogut könntest du nach einem Beweis für die Addition fragen o.ä.

 

[Micthian]

hm... ich denke jeder hat seine eigene Definition von Realität.
Realität ist (für mich, mM) letztendlich der Raum des Möglichen bis zur Grenze.
Nach dieser Grenze beginnen die anderen Gebiete (Träume, Fantasie, Vorstellung, Unerreichbares, usw).

Schönen Abend noch und frohe Ostern

 

[swoptrok]

Wenn du also fliegende rosa Elefanten siehst, die du dir nicht erklären kannst, sind sie nicht real. Ein Jahr später wird dir eine Erklärung gegeben, wie es durch einen natürlichen Prozess zu fliegenden rosa Elefanten kommen kann. Erklärst du dann nachträglich die von dir gesehenen Elefanten für real?

Ja.
Wie gesagt, wer möchte kann an meiner Sicht der Dinge vieles finden.
Ich würde die Elefanten nicht nachträglich für real halten, sondern würde zukünftig rosa Elefanten nichtmehr als irreal einstufen.

Das ist ein blödes Beispiel, nehmen wir stattdessen Unsichtbarkeit. Bisher gab es Geschichten über Tarnkappen und ähnliche Dinge, die das ermöglicht haben sollen, aber es herrscht wohl Einigkeit darüber, dass das nur Legenden sind. Jetzt hantiert die Physik plötzlich mit Materialien mit negativem Brechungsindex, die für spezielle Lichtwellenlängen Unsichtbarkeit ermöglichen. Und die Entwicklung ist längst nicht abgeschlossen.

Ich würde also, sollte die Wissenschaft weiter Fortschritte machen, Prozesse in denen Dinge verschwinden nichtmehr auf die Folge von zu viel Alkohol oder sonstigen Drogen schieben und als irreal abtun. Sondern müsste auch davon ausgehen, dass das nun real ist.

Offensichtlich fehlt euch eine gewisse Betrachtungsweise der Quantenphysik.

"euch" ?
Ich nehme mich da mal aus

Ich finde es schwer zu vereinbaren, die eigene Wahrnehmung einerseits, als auch die
Quantenphysik andererseits, ins eigene Weltbild zu integrieren.

Du hast den Knackpunkt bereits erwähnt. Der Mensch an sich ist biologisch nicht in der Lage Quanteneffekte wahrzunehmen, was es uns zunächst erlaubt, davon zu halten was wir wollen.
Ich glaube der Wissenschaft und sehe die Vorgänge so wie sie momentan beschrieben werden als "real" an. Viele werden experimentell bestätigt, aber dennoch übersteigt einiges davon die menschliche Vorstellungskraft.

An der Stelle geht die Diskussion dann aber stärker in Richtung Philosophie und Glauben.

Aber für mich persönlich sind folgende Dinge real:
1. Was ich mit meinen Sinnen erfassen kann
2. Ergebnisse, die mir die Wissenschaft liefert

Beides aber mit dem Kriterium, dass diese Dinge erst noch meinen persönlichen Erfahrungs und Wissensfilter passieren müssen um plausibel in mein Weltbild zu passen.
Dass das durchaus dynamisch ist und auch Anpassungen erfordert habe ich ja oben ausgeführt.
Wenn man so will ist meine Realitätsdefinition sehr pragmatisch, gar manchmal opportunistisch

 

[Foraker]

Für makroskopische Objekte ist die Vergangenheit und die Gegenwart zwar nicht festgelegt (ebenso wenig für mikroskopische), aber da alle atomaren Partikel gleichzeitig einen Zustand annehmen müssen, dessen Einzelwahrscheinlichkeit <1 ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vergangeheit oder Gegenwart anders ist, als sie war/ist, verschwindend gering.

Ist mir durchaus bewußt. Aber solange die Wahrscheinlichkeit besteht, ist es kein Ding der Unmöglichkeit.

Und falls dieses Ereignis jemals eintreten sollte, wird es kein Mensch registrieren.

Was für mich wiederum ein Argument für eine rein objektive Realität ist.

 

[phistoh]

[...]Genausogut könntest du nach einem Beweis für die Addition fragen o.ä.

Die Addition folgt doch aus den Peano-Axiomen.
Also: x+n = x' +(n-1) [x' ist die nachfolgende Zahl] = x'' + ((n-1)-1) [Nachfolger vom Nachfolger von x] = ... = x'''... [n Striche, also n-ter Nachfolger von x]

Wenn man die Peanoaxiome zu Grunde legt, dann lässt sich die Addition beweisen.
Außerdem kann man auch durch Konstruktion mit Zirkel und Lineal addieren, vlt zählt das auch als Beweis.

/edit: Aber ja, es gibt Sachen, die man nicht beweisen kann. Das hat ja Gödel bewiesen.

 

[Labarna]

Bisher haben sich ja viele hier im Thread dafür ausgesprochen, die Realität sei das, was wir dafür halten/ als solche wahrnehmen. Ich halte es für den zwischenmenschlichen Verkehr aber für praktischer, einen "objektiven" Realitätsbegriff zugrundezulegen, mit der Einschrämkung, daß wir die Realität gemäß Heisenberg nicht "korrekt" wahrnehmen können. Der praktische Vorteil dieser Realitätsannahme liegt darin, daß wir immerhin noch alle in der selben Realität existieren, die wir nur unterschiedlich wahrnehmen, während bei der Gegenthese jeder in seiner eigenen Realität lebt.

 

[Horseback]

Ihr hättet euch einen Teil der Diskussion ersparen können, wenn ihr 2001 - Odyssee im Weltall gesehen hättet^^

Eine intelligente Bombe soll vom Raumschiff abgefeuert werden und wird zu diesem Zweck scharf gemacht. Dann versagt aber der Ausklinkmechanismus. Der Kommandant versucht die Bombe mit der Phänomenologie zu der Erkenntniss zu bringen, dass ihre eigentliche Kenntniss über die Realität nur auf dem beruhen, was ihre Sensoren ihr verraten. Aber wer sagt denn, das die Sensoren auch wirklich das wiedergeben was passiert? Vielleicht verzerren sie die Realität und liefern so ein anderes Bild ab? Das Höhlengleichnis sagt quasi das selbe.

Eine sehr einfache Betrachtungsweise, aber - wie ich finde - hat sie nichts von ihrem Eindruck verloren ^^

Oder ist diese Theorie überholt, was meint ihr?

 

[Stolperhannes]

Den Film den du meinst heist: Dark Star

Die Bombe war zuletzt der Überzeugung sie sei allein im Universum existent. Ihre letzte Worte waren: Es werde Licht.

 

[Horseback]

Tatsächlich. Weiß auch nicht wie ich auf 2001 komme

 

[Foraker]

Sollte ich mir mal anschauen. Hört sich gut an!

Berichtigt mich wenn ich falsch liege, aber ist nach Platon nicht alles ein Konstrukt aus Ideen?

€: Danke für die interessanten Meinungen und Posts!